Дата и час: 27 Юни 2019, 01:57
Font Size
   

Динамика и АЧХ

издънки на фирми и аматьори

Динамика и АЧХ

Мнениеот Toshko » 26 Яну 2010, 16:22

Днес сутринта получих едно прозрение.

Това, което ме наведе на размисли:

Непрекъснато се намира някой, който да утвърждава, че равната АЧХ не означава задължително добро звучене.
- това аз не го приемам, просто логиката ми се бунтува по ред причини.
- така както не го приемам, така знам, че е вярно - още по-дразнещо и гадно, както знам, че е вярно това дето всички разправят за ламповия звук...

Другото твърдение, което циркулира и също не приемам, но знам, че е вярно, е че определени колони се харесват с определени усилватели и обратно - има лоши комбинации - също твърдение, което без допълнителни разяснения е произволно и не може да се приеме за напълно вярно.

Има още едно нещо! Някои хора твърдят, че определени ОТ и усилватели ставали за един тип музика пък за друг не ставали - кошмар! - практиката показва, че това е така, но това само по себеси като твърдение е също кръгла нула без допълнителна информация!

Изводи:

Ако не отчетем динамиката на записа и динамиката на която е способен усилвателя сме обречени да робуваме на сложна система от суеверия и аудио поверия със още по-сложни вътрешни връзки. - необходим е огромен и съкп личен опит за да може човек да е наясно и пак да не знае защо знае отговорите на дадени въпроси. - мен това не ме удовлетворява!

Ето какво напълно логично нещо открих аз:

- колкото по-малка е динамиката на комбинацията запис-плеър-усилвател, толкова по-изразена форма тип чайка трябва да има АЧХ - съвсем логично... за постигане на НЯКАКЪВ реализъм е необходимо да има не само разделителна способност за различните тембри и тонове, но и разделителна способност по амплитуда, т.е. по интензитет. В двата края на чуваемия спектър има ударни - каса и чинел и фус - те имат рязко начало с голяма амплитуда ;)

+ тук ще отворя една скоба само заради естеството на звуците от двата края на спектъра... под определена динамика дори само един тон изсвирен самостоятелно не може да бъде възпроизведен коректно! Просто БУМ и ДУМ започват с голяма амплитуда на кожата, и свършват с отзвуци, призвуци и затихвания с по-малка амплитуда и по-висока честота... просто разликата в големината на амплитудите може да надхвърля понякога и неколкократно възможностите на системата.

- Колкото по-голяма е динамиката на системата, толкова по-линейни могат да бъдат Озвучителните Тела!
Просто силните и слабите звуци са в реалните си съотношения като амплитуда и не се налага това да се компенсира с недостатъци на системата или с еквилайзери.

На една система среден клас, ако има еквилайзер, колкото и да го гласиш, винаги резултата е един и същ - чайка! На система със силно захранване, чувствителни относително линейни колони и голяма динамика на усилвателя и плеъра, слушаш на директ и всичко е наред! - просто чайката си е там - в естеството на музиката и звуците...

Поздрави! Ще се радвам ако стане хубава дискусия!
Toshko
 
Мнения: 207
Регистриран на: 05 Яну 2010, 01:30

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот момчил » 28 Яну 2010, 21:11

По изводите от първата част на поста. Съгласен съм с твърдението за линейността, и не разбирам какво означава лампов звук.
По отношение на напасването на системата, съм абсолютно на това мнение, но за съжаление не винаги допълнителната информация дава представа как ще свирне комбинацията - според мене де.

По отношение на изводите, първо да попитам как дефинираш понятието динамика, за да не стане че не сме се разбрали.

Колкото до чувствителността наколоните , е добре, слушал съм нееднократно колони с чувствителност 83дб доста линейни, които свиреха доста вярно.

Захванал си няколко твърде различни теми в един пост та ако съм пропуснал някоя - сори.
момчил
 
Мнения: 7
Регистриран на: 24 Яну 2010, 14:14

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Iancho Krastev » 29 Яну 2010, 00:35

Такова нещо като лампов и транзисторен звук категорично няма! Поради особеностите на транзисторите с появата им аудиото е поело в грешна посока. От дългогодишния си опит разбрах, че ако транзисторен усилвател се конструира по каноните на ламповата схемотехника, той свири сходно дори идентично като лампов със същата топология. Имай предвид, че това се постига изключително трудно. Най-напред трябва от милионите произведени транзистори да намериш тези които стават за аудио (а те са по-малко от една шепа) и след това да правиш каквото и да е. На мен тази задача ми отне 30г. и още не съм я решил...
Обратното също е вярно, т.е. ако лампов усилвател бъде конструиран по каноните на транзисторната схемотехника то той свири като транзисторен, а може и по-лошо.
В момента докато пиша този пост си слушкам един хибрид (лампи и транзистори на макетна установка) и повярвай ми свири чудесно без да ми е грижа звука лампов ли е или транзисторен...

По отношение на честотната характеристика и съгласуването на озвучителните тела с усилватела нещата са много комплексни. Ако правиш нещо свое, тогава слушаш и правиш, ако разчиташ на нещо готово тогава само слушаш и нищо не правиш. Избора е твой... В крайна сметка идеята е да слушаме музика, а не честотни характеристики, изкривявания и пр.
Iancho Krastev
 
Мнения: 9
Регистриран на: 26 Дек 2009, 12:12
Местоположение: Бургас

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Toshko » 29 Яну 2010, 01:41

Аз май съм маскирал темата без да искам с много обяснения и вмятавия...

Просветлението, което получих (или го мисля за такова) е че когато усилвателя има малка динамика се налага или колоните да са с изразени ниски и високи или да се внесе корекция на ниските и високите.

Това според мен е така, защото в противен случай се нарушава естествената пропорция на силата на звуците.
- допълнителен извод: една линейна колона ще звучи посредствено на усилвател с малка динамика

Динамика наричам способността на усилвателя да възпроизвежда звуци с възможно най-голяма разлика в амплитудата помежду им. Тоест усилвател който може без да му пипаме потенциометъра или входното ниво да изсвири 5 вата и веднага след това 55 вата - ако не се лъжа по щатския стандарт на това му викат Headroom, усилвател способен да направи подвига от примера ще има хедрум от 3 децибела.
Пак според теорията в която съм се убедил частично разлика в динамиката от 0.1-0.2 децибела е различима и чуваема.

ето пример: усилвател с динамика (headroom) от 2.75 децибела ще бъде в състояние при средно ниво от 5 вата да възпроизвежда пикове със сила 45.83 вата
В същото време усилвател с динамика от 3 децибела ще е в състояние да възпроизвежда пикове от 55 вата...

Друг пример е че един 260 ватов усилвател с динамика от 2.85 децибела има на разположение пълната си динамика при не повече от 27.368 вата средна музикална мощност без пиковете... - тоест можем да слушаме 20 битови ДДД записи на класическа музика до това средно ниво. Кармен на Бизе е идеалното произведение за проверка на този параметър - скача от 20 на 140+ вата без да му мигне окото...

396 ватов усилвател с динамика 2.85 дб позволява 41.684 вата максимално средно ниво преди да започнем да компресираме сигнала и да го караме да си променя съотношенията между отделните звуци.

Хубавото е че може да бъркам и това на което казвам средно ниво да е минималното ниво, но аз си мисля, че е средно...

Такаааа... сега ходложих на проверка слабите усилватели... 3 ватовият усилвател допуска максимално ниво за използване на пълните му характеристики 0.315 вата, а това никак не е малко, сам съм се убедил, че дори колони с 94-96 дб свирят твърде задоволително на това минимално ниво... - това ако 3 ватовия усилваел има такава динамика де...

Както и да е - малко задълбах.

Ако обаче усилвателя има ниска динамика примерно 2 дб или под 2 дб, той ще ни дава максимум разлика от 5 до 33.3 вата... и т.н. тогава за да компенсираме това ограничение ние ще усилим ниските и високите и ще се получи крайна АЧХ на системата тип "чайка"

И обратно, ако имаме усилвател с голям хедрум по-силните звуци ще са достатъчно по-силни от останалите и няма да се налага да конструираме ОТ за специфичен усилвател или да правим корекции... ще бъде достатъчно ОТ да са линейни.

Обаче ми се струва, че в разсъжденията ни трябва да присъстват и плеъра и естествено записа, представете си линейни колони, усилвател с хедрум над 2.8 дб и плеър с крайно стъпало, което има динамика от 1.8 децибела - :mrgeen:

Само като страничен въпрос към по-запознатите: какъв е показателя динамика (head room) при ламповите усилватели? - примерно при тези, които имате или сте конструирали.

3 децибела е върхво постижение, това означава, че при едно и също положение на потенциометъра, усилвателя може да удесетори отдаваната мощност! - това е и добра предпоставка за чупене на колони де...
Toshko
 
Мнения: 207
Регистриран на: 05 Яну 2010, 01:30

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот момчил » 29 Яну 2010, 08:33

Не случайно попитах какво е това лампов звук. Iancho Krastev е написал нещо което би било моето мнение ако допълня само, че усилвателят трябва да бъде направен така , че да възпроизвежда правилно, а не лампово или транзисторно. Няма да влизам в спора колко на брой са правилно свирещите транзисторни усилватели, защото , по мое мнение, компромисът озвучителна система, ме кара да мисля , че дори най добрите представители , и на двата вида схемотехника, са далече от перфекционизма.

По отношение на темата застъпена от Bera101cm, без да се обвързвам с мнение за мощности на усилватели, в крайна сметка слушаме децибели, общото наблюдение за въпросният ефект го споделям.
момчил
 
Мнения: 7
Регистриран на: 24 Яну 2010, 14:14

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Марто » 29 Яну 2010, 10:34

Добре дошъл, Момчиле!
След като Момчил ме изпревари мога само да кажа, че мислим еднакво по темата.

момчил написа:Не случайно попитах какво е това лампов звук. Iancho Krastev е написал нещо което би било моето мнение ако допълня само, че усилвателят трябва да бъде направен така , че да възпроизвежда правилно, а не лампово или транзисторно.


Янчо, може ли да представиш усилвателя в конкретния раздел? Предполагам, че и на останалите ще им бъде интересно да прочетат малко за усилвателя който си конструирал.

Iancho Krastev написа:В момента докато пиша този пост си слушкам един хибрид (лампи и транзистори на макетна установка) и повярвай ми свири чудесно без да ми е грижа звука лампов ли е или транзисторен...


Марто
Изображение
Fiat Punto - City 5.18L/100km Highway 4.65L/100km
Аватар
Марто
 
Мнения: 92
Регистриран на: 13 Ное 2009, 22:14
Местоположение: Кюстендил

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Toshko » 29 Яну 2010, 14:44

Сега загледах динамиката на мойто чудо:

При 8 ома: 2.38 децибела
При 6 ома: 2.78 децибела
при 4 ома: 3.51 децибела

На пред усилвателя не мога да намеря нито динамичен обхват нито headroom - пише че стандартно стига до 3V изхода при 0.001-0.002 THD, но можело да стигне до 5V и даже до 8.5V при по-голям дисторжън... - нищо не ми говори.

Плеъра пък бил с "Dynamic Ranre: 98 db or more" което също е някаква мерна единица различна от headroom

Ето какво казва уикипедията за термина Headroom що се отнася за обработка на сигнали:

РЕГИСТРАЦИЯ или ВХОД за пълен достъп. РЕГИСТРАЦИЯ или ВХОД за пълен достъп.

Когато ставало въпрос за усилватели, това бил запаса им от мощност за възпроизвеждане на пикове, което съвпада и с първоначалното ми подозрение.

Най-големия смях падна като отворих да видя последния топ модел на Ямаха headroom при 8 ома: 0.68 децибела :suprised: - това попада в клас "мрънкам си под носа" :suprised:

От малката статийк в уикипедията пък разбирам, че шума записан на компакт дисковете е в доста големи количества и освен че е шум, той прави и друго... заема място :evil:

Друго, което ми е интересно е защо ЦД-тата се водят 16 бита, при положение, че има ЦД-та с означение 20 бита ДДД? А плеъра ми също се води 20 бита - което май доста добре се връзва с 20 бита ДДД дискове :biggrin:

А въпросните 20 битови ДДД дискове са направени като пилотна серия записи съвместно от Грузинската и Санкт Петербургската филхармонии и Сони Мюзик през 1997-1998-а година... Пробите да били по повод разработването на SACD - това съм го чел официално някъде ама не помня къде... И като напипах цяла сергия с такива дискове с класическа музика - оригинални такива записи и ремастеринг, но повечето директно така записани - направо се флюбих... първо си купих 4-5... на следващата година сергията пак си беше там и имаше към 50-100 диска на промоция на смешни цени... - изкупих ги всичките :yahoo:
Хубавото е че плеъра ми е 997 и е направен точно по повод появяващият се стандарт за 20 бита SACD... :yahoo:

Имам и подвъпрос... Защо няма 24 битови плеъри и направо не ни продават 24 битоми мастер записи? - всичко да е направено на реалните нива и да слушаме истинската музика???
Toshko
 
Мнения: 207
Регистриран на: 05 Яну 2010, 01:30

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот момчил » 29 Яну 2010, 22:05

Има записи на 192kHz/24bit предимно от колекцията на LINN както и ДАК-ове които ги просвирват. В интерес на истината според мен ключа от палатката е там.
ЦД формата е на 16 бита защото когато е измислен това е било технологията.
момчил
 
Мнения: 7
Регистриран на: 24 Яну 2010, 14:14

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Crossblade » 29 Яну 2010, 22:51

Тоше, теоритичната линейност на колоните добре .... ама кои са тези линейни колони? А стаята ти да не би да е +-3дб ? :lol:
Crossblade
 
Мнения: 39
Регистриран на: 20 Дек 2009, 13:12
Местоположение: Варна

Re: Динамика и АЧХ

Мнениеот Toshko » 30 Яну 2010, 00:52

Колони могат да се направят опънати като конец има съвсем дребни проблеми като например намирането на бас, намирането на среда, избирането на акустично оформление и изработката на филтри... - иначе не е проблем :biggrin:

И според мен ключа от палатката е записа! Не случайно още в началото споменавам за комбинацията запис-плеър-усилвател... пък и не само тук... в една друга тема споделих терзанията и страданията си свързани с радиото и хубавият му звук... просто от радиото ако пускат запис от 8 пистов магнет елате да видите дали има друг такъв носител... или 8 пистов магнет свален в някой лослес зловещ дигитален формат.. (или там колкото пистови магнети има де...)

Между другото разгадах тия 98 децибела или повече динамичен обхват на плеъра :eek: :eek: :eek: - верно са толкова! 98 децибела е разликата в нивото на сигнала между 50 миливолта и 1.5 волта (нали 50 миливолта всъщност са 0,0050V?) - тамън колкото минималното и номиналното изходно напрежение на плеъра, а са добавили "или повече", защото напрежението може да стигне и малко над 2V...

Това, което ептен ме успокои, е че пре усилвателя ми има възможност от 0,0035V до 1.5, 2 и дори 5 и 8,5V, което ако не бъркам в сметките е динамика доста над 98 дб дори при 1.5V

За стаята вече не отговарям...
Toshko
 
Мнения: 207
Регистриран на: 05 Яну 2010, 01:30

Следваща

Назад към Аудионеслуки и абсурдализми

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron

Кой е на линия

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На 01 Апр 2019, 15:43 е имало общо 99 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

::